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 Est-ce que les foetus souffrent comme nous?

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jessfolie

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MessageSujet: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Lun 18 Nov - 9:27

Bonjour,

J'ai essayé d'avoir cette réponse. Le système nerveux d'un foetus n'est pas fini avant 5 mois de grossesse. Il ne souffrirait donc pas jusqu'à ce stade. Mais après? Est-ce que mon bébé, née malade à 7 mois de grossesses à souffert pendant 2 mois? Je sais que ça n'y changera rien puisqu'elle est morte mais je ne peux pas vivre sereinement sans savoir à quel point elle a pu souffrir. Je suppose que je cherche mal, il doit bien exister un article qui en parle...


Jessica  flower
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fairlie296

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Lun 18 Nov - 11:29

Bonjour,

Je ne sais pas si même les médecins peuvent répondre à cette question...
Je te donne donc mon avis de maman.
Je pense que mon fils a souffert, physiquement mais aussi et surtout psychologiquement. De la violence de sa naissance par césarienne programmée (et inutile), de son premier souffle qui du fait de sa maladie a du être horrible, de son intubation quelques minutes après, de tous les soins qu'il a reçu avant et après la sédation (d'abord légère puis très lourde au curare car souffrances intolérables).
De son opération aussi, et des suites. Et sans doute avant de mourir également.
Les médecins auront beau me dire le contraire, ils ne peuvent en être certains et c'est surtout ce que nous voulons entendre...

Le pire étant sans doute la souffrance de la séparation de sa mère et du peu de temps que nous avons pu passer ensemble, sans échanges, sans regard, sans rien.

C'est pas très positif tout ça mais sincèrement je pense que mon fis a souffert et qu'on ne m'en a pas laissé le choix. Au départ le deuil était si violent que je me suis convaincue qu'il n'avait pas souffert mais avec le recul je pense le contraire. Reste à l'accepter car on ne peut plus rien y changer malheureusement.

Je ne sais pas si tu sauras un jour hélas.
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marjorie54

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Lun 18 Nov - 11:47

J'espere pas, car ma fille est decedee a cause d'un noeud au cordon, ce qui fait qu'elle est decedee par manque d'air.
Je ne supporterais pas de savoir que ma fille a etouffer dans la douleur en moi, et que je ne me suis rendu compte de rien, moi, SA MERE !!

Donc je me dit et espere que non!!
Et me dit que si les bebes ateint d'une maladie physiquement handicapante peuvent avoir toutes leur mobiliter dans le ventre, je me dit qu'il n'y a pas de raison qu'ils sentent de la douleurs... Que la maladie et la souffrance n'apparaissent qu'une fois le cordon couper.

Gros calin ma belle.
Bisous a nos bebes du ciel <3
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calinox

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Lun 18 Nov - 14:04

je suis de celles qui pensent que oui les bébés peuvent ressentir la douleur, mon fils est décédé asphyxie, il n'y avait plus d'échange entre lui et moi, le sang dans le cordon ombilical faisait demi-tour, puis il n'était pas dans un cocon douillet, il n'avait plus de liquide amniotique autour de lui à cause du problème vasculaire qui a causé tous ca. quelque part les Dr parlent bien de souffrance foetale...
j'espère juste qu'il est parti en ressentant tout l'amour qu'on avait pour lui.
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Marianne

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Lun 18 Nov - 14:45

Moi aussi, la douleur de ma fille est ce qui me fait encore le plus mal. Déjà que le processus de la naissance est très dur pour le bébé, ma fille a manqué d'oxygène et a perdu beaucoup de sang. Dès la naissance, on l'a intubée et piquée. Elle a vécu 5 jours d'hémorragies, d’œdème sévère en raison des reins dysfonctionnels, d'organes abimés. 

Je pense qu'elle a été sous sédation rapidement mais pas assez pour qu'elle ne souffre pas. Cette vie courte, douloureuse et traumatisante qu'elle a eue, je ne me la pardonne pas. Ce n'est pas volontairement de ma faute mais j'en veux à mon corps.

Je suis désolée de donner une réponse si difficile. Je ne sais pas ce qu'il ressentent in utero mais "au moins", ils sont dans un endroit familier, celui qu'ils connaissent et qu'ils aiment. Pas séparés de leur maman, seuls dans un lit froid... Oui, je suis marquée à jamais par la souffrance de ma belle Laeticia...
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fairlie296

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mar 19 Nov - 2:55

Moi aussi c'est sa souffrance qui me déchire le cœur, comme toi Marianne. Même si moi non plus je n'y pouvais rien...
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mon anges

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mar 19 Nov - 3:41

ma gygy m'a dis que non mais moi aussi je suis septique
mais éspére de tout coeur que c'est le cas car je n'ose imaginer un instant la souffrance cas enduré mon Bastian
car les résultats de l'autopsie ont montré plusieurs organes d'éfaillant et que cela a duré sur plusieurs jours 
tous comme toi marjorie je ne peux concevoir que mon fils sois mort en moi tout en souffrant et moi ne remarquant rien 
bref 
je crois que malheureusement nous ne saurons jamais vraiment 
je n'accepte toujours pas que mon Bastian soit mort en moi et n'avoir rien sentie
alors j'essaye de me convaincre qu'il n'a pas souffert en moi même si au fond de moi ...
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jessfolie

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mar 19 Nov - 5:12

C'est interessant Virginie que ta gynécologue t'ait dit que non. Quand on parle de souffrance foetale, on ne parle pas de la souffrance que ressent le foetus, mais du manque d'apport en nutriments, oxygène. Je voudrais vraiment savoir si la douleur ressentie par un foetus ressemble à la nôtre ou si elle peut être atténue du fait qu'il sont dans un autre milieu de vie. Est-ce qu'ils peuvent "s'habituer" à la douleur ? Lorsque ma fille était sédatée, elle avait le visage détendu. Ses traits seraient-ils restés plus "marqués" si elle avait souffert abominablement pendant des semaines? Est-il envisageable que l'enfer pour elle, c'était d'être dans mon ventre? Je sais qu'un jour, je saurai...
flower
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mar 19 Nov - 5:17

Honnêtement, dans ton ventre je pense qu'elle ne souffrait pas.
Mon fils souffrait d'une grave malformation, mais in utéro elle ne lui posait pas de problème puisque l'oxygène est apporté par le cordon. C'est une fois né que l'enfer a commencé...
Après cela dépend sans doute des pathologies et des circonstances. Mais comment savoir? sur ce point je doute franchement que les médecins soient honnêtes avec nous, pour nous préserver sans doute.
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jessfolie

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mar 19 Nov - 5:23

En fait, je ne comprends pas bien. Est-ce qu'ils peuvent avoir moins mal parce que l'oxygène arrive par le cordon? Une fois né, je pense aussi qu'ils ne sont pas protégés de la douleur. J'ai vu ma fille souffrir quand la perfusion n'était plus assez forte, pour moi, ça ne fait aucun doute.

flower
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mar 19 Nov - 5:35

je pense comme vous que les médecins nous dises non pour nous protéger 

quand j'attendais au rdv les résulats de l'autopsie de mon fils j'étais tellement décomposé et dans un état lamentable que je pense qu'elle a eu "pitié de moi 

cependant pour avoir travaillé en unité de soins palliatifs je sais que nous ne disons pas toute la vérité dans le sens ou celle ci est arrangé partant du principe qu'il n'est pas nécéssaire de rajouter de la peine et de la souffrance

alors je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour nous 

bref j'aimerais moi aussi savoir un jour la vérité mais je me demande si je serais capable d'être a même de l'entendre 

la est la question pour moi
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jessfolie

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mar 19 Nov - 5:47

Moi, ça ne me fera pas plus de "mal" de savoir . Si sa courte vie c'était principalement de la douleur, je veux savoir ce qui était le principal de sa vie. Je veux au moins avoir "conscience" de ce qu'il s'est passé pour elle... Mais bien sûr, si la vérité, c'est qu'elle n'a pas souffert au moins dans le ventre, ce serait un énorme soulagement. 

flower
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fairlie296

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mar 19 Nov - 6:38

jessfolie a écrit:
En fait, je ne comprends pas bien. Est-ce qu'ils peuvent avoir moins mal parce que l'oxygène arrive par le cordon? Une fois né, je pense aussi qu'ils ne sont pas protégés de la douleur. J'ai vu ma fille souffrir quand la perfusion n'était plus assez forte, pour moi, ça ne fait aucun doute.

flower
ben dans le cas précis de mon fils, si tu veux il ne pouvait pas respirer seul à la naissance car le trou dans son diaphragme avait pour conséquence de nombreux organes abdominaux remontés dans le thorax et donc des poumons comprimés ainsi que le cœur. Les poumons des enfants hd ne se développant donc pas normalement et étant malades. leurs alvéoles ne sont pas comme celles d'un enfant sain.
Donc il ne souffrait pas in utéro de la compression de ses poumons, ni rien car il ne respirait pas par eux mais par le cordon.
Ensuite par contre à la naissance le fait d'inspirer fait remonter la quasi totalité des organes dans le thorax alors qu'ils devraient être dans le ventre. Je n'ose donc imaginer sa douleur.

après chaque cas est différent en fonction des pathologies donc c'est difficile de dire s'ils souffrent dans nos ventres ou pas. les docs peuvent-ils seulement savoir en fait?
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Alexe

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mer 20 Nov - 15:31

Nombreuses sont les fois où je me suis posé cette question... Même que ça me travaille encore.

Une part de moi aimerait avoir les réponses. Une part de moi aimerait vivre ce qu'il a vécu pour ensuite le décrire. D'autre part, le fait de savoir me rendrait plus coupable, plus triste, plus en colère. C'est difficile à exprimer..

Pour ce qui est de ressentir la douleur in utéro, je ne sais pas ce que mon fils a du ressentir étant privé de nourriture dans mon ventre. On m'avait dit que mon placenta fonctionnait à 30% (je ne me souviens pas du chiffre exact, mais c'était alentour de ce %). Je vois cela de deux manières. C'est-à-dire que Est-ce qu'il a eu ce sentiment de faim in utéro? Est-ce qu'il était en manque, ça lui faisait mal ? Ou bien qu'il n'a pas ressenti cela et que ça n'affectait que la croissance ? C'est difficile d'avoir des réponses... Des médecins vont dire oui vont dire non. Je n'ai pas demandé cette question. Peut-être par peur d'avoir une affirmation positive. Tout ce que je savais c'est qu'il sorte de moi pour le sauver...

J'ai souvent demandé aux médecins si Logan souffrait. Ils m'ont souvent rassurée en me disant que s'il y avait bien une chose qu'ils pouvaient faire c'était d'enlever la douleur le plus possible. Mais encore. Est-ce fiable ? Je sais que mon fils a énormément souffert de la néonatalogie et j'en fais encore des cauchemars. Toutes ces piqures, intubation, extubation, prélèvements, tests, etc. La pression de la machine. Je sais que les paramètres sur les machines (respirateur conventionnel et à hautes fréquences) était très forts alors j'imagine, en partant, que ce n'était pas confortable (une machine qui te force à respirer). Je pense que ce qui me travaille le plus est de savoir à quel point il a souffert.

Je me souviens, une fois, qu'un néonatalogiste m'avait dit que les bébés en néonatalogie supportait plus que les adultes. Qu'ils étaient très forts, qu'ils passaient "au travers" d'étapes qu'un adulte ne ferait pas nécessairement. Mais Est-ce que cette force vient avec un lot de douleur ? Je crois que oui. Ça m'avait fait mal de l'entendre, car oui d'une part, je savais qu'il avait mal. Tout ce que je peux me dire c'est que je pensais honnêtement que cette douleur n'allait être que temporaire et qu'après on verrait cela comme un exploit..


Désolée du roman, mais c'est la première fois que je vois un sujet qui vient me chercher, qui vient chercher les mêmes interrogations que je me suis posé et me pose encore.

Encore désolée.
Alexe.
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calinox

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mer 20 Nov - 16:08

Alexe ne soit pas désolée, tu as le droit de t'exprimer

mon fils a eu le même soucis que le tiens, retard de croissance d'origine vasculaire et j'avoue que je m'étais jamais posé la question sur la sensation de faim... maintenant je me sens conne de pas y avoir penser. je pensais a la douleur mais pas a la faim
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mer 20 Nov - 16:13

Bine involontaire de ma part,  je ne veux pas que tu te sentes conne de ne pas y avoir penser.
Je suis quelqu'un qui pense beaucoup, à tout, à rien. Il y a aussi le fait que j'ai eu plus le temps d'y penser.. C'est encore récent tandis qu'ici ça remonte à 2011.. Je ne sais pas quoi dire, mais ne te sens pas conne. Je crois qu'on en a déjà beaucoup sur les épaules..
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Mer 20 Nov - 16:47

ne culpabilise pas Alexe, tkt pas. je pense que ces interrogations sont nécessaires pour comprendre la saloperie de RCIU.
comme je l'ai dis plus haut j'espère au moins qu'ils ont ressenti tous l'amour qu'on avait pour eux au moment de leur envols
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Jeu 21 Nov - 3:32

Oui, c'est vrai que ça fait beaucoup à vivre si on doit aussi se poser cette question mais je pense que même si c'est horrible, sans savoir, c'est bien plus angoissant pour moi. Que je pourrais mourir sans savoir ce qu'à pu ressentir ma fille, c'est trop injuste...

flower
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Jeu 21 Nov - 7:54

moi j'aime a me dire que mon fils a ressenti tout mon amour au creux de mon ventre 

en y repensant quand j'ai accouché, mon fils paraissait paisible comme endormi 
il ne portait pas de stigmate ou de rictus du a la douleur (pardonner moi de ce détail)
son visage était serein
alors peu être n'a t il pas souffert
je ne sais pas
je me répete mais je crois que nous ne le serons jamais
bref c'est pas facile
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Jeu 21 Nov - 9:05

Oui, c'est un soulagement de ne pas voir ces stigmates, je comprends tout à fait. C'est ce qui me fait croire que c'est possible que la douleur des foetus pourraient être moins fortes que les nôtres. Ce serait déjà ça...

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Maud&Tom

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 22 Nov - 21:59

Comme je vous comprends, tant de questions qui nous taraudent, et auxquels nous n'avons eu que de vagues réponses, sans conviction pour ma part. Je travaille aussi en milieu hospitalier et je connais que trop la capacité des médecins à nous faire prendre des vessies pour des lanternes !! Moi aussi je me suis posé cette question. J'ai subit un IMG à 29 semaines et bien sur ce qui me hante c'est le foeticide. Le Dr m'assurait que le bébé n'avait pas mal, mais quand j'ai su après quel produit ils avaient utilisé, je ne pouvait pas le croire, sachant la douleur que ça provoque chez l'adulte !!! C'est bien cette douleur (réelle ou imaginaire, je ne saurait peut être jamais) qui m'empêche le plus d'accepter tout ça. (d'autant plus qu'on avait fait ce choix pour qu'il ne souffre pas .......!!!!)
Je m'accroche aussi à l'idée que dans mon ventre, avant tout ça, il ne souffrait pas ...........
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Sam 23 Nov - 10:32

perso je pense que oui ils peuvent souffrir. on ne me fera pas croire qu'Elio n'a pas souffert, tout ce liquide dans son abdomen le gênait dans ses mouvements dans un premier temps. et en augmentant, ça a provoqué une compression interne de ses organes (compressé vers le haut, donc vers les poumons et le cœur), il ne bougeait pratiquement plus, il n'arrivait plus à déglutir et son cœur a fini par cesser de battre. quand il né sa petite bouche était ouverte. sa langue pigmentée (c'est pas un des signes d'asphyxie?)
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Verolaluciole

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Sam 23 Nov - 17:04

Moi aussi, je pense malheureusement qu'ils peuvent souffrir... Je l'ai demandé à l'infirmière lors de mon accouchement et elle a refusé de me répondre.... Mais avec tous les médicaments qu'ils m'ont donné contre la douleur, j'espère que ça a pu diminuer la souffrance de mon fils... Le mien est né vivant. Il a vécu 45 minutes. J'ai tenté du mieux que je pouvais de le garder dans mes bras enroulé dans une couverture bien au chaud. Je lui ai aussi donné tout mon amour de nouvelle maman... J'aime bien penser qu'il s'est en allé paisiblement...
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Dim 24 Nov - 13:01

Cette question me hante aussi depuis plusieurs semaines...

Malheureusement, je crois aussi que nos bébés peuvent souffrir en nous. Les médecins m'avaient expliqué qu'une des petites serait peut-être mieux dehors que dedans... ils voulaient programmer plusieurs et échos et monitorings pour vérifier si elle était en détresse, donc souffrante. Mon sang s'étais glacé... je n'avais pas pensé à cette possibilité! Mais on ne peut pas être sûr...

Chose certaine, mes filles ont souffert dès la naissance... les spécialistes nous ont dit que pour les petits bébés comme ça, tout est une agression... l'air, la lumière, les bruits... même nos caresses! on devait les toucher doucement, une petite pression, pas de frottement! Sans compter les tubes, les piqures, même si les médecins nous rassuraient sur le contrôle de la douleur... je le sentais lorsqu'elles souffraient et je crois que c'est d'avoir été si impuissante devant cette douleur qui a été le plus difficile pour mon coeur de maman!

Mais j'aime croire à l'idée qu'on leur a transmis tellement d'amour que leur courte vie fut un peu plus douce!
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Lun 25 Nov - 5:49

sandra je ne peux pas te répondre car je ne le sais tout simplement pas
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Lun 25 Nov - 7:14

Jess,

Juste pour te dire que ta photo de profil avec tes deux merveilles est magnifique.
J'espère que tu te portes bien malgré tout.
Je pense à toi..

Bises
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Lun 25 Nov - 12:43

Moi aussi, je pense que ma fille a souffert lors de son séjour en néonat... 40 jours à se faire piquer, à se faire passer tous les tests possibles et inimaginables...
ce qui me console c'est que là où elle est maintenant, elle ne souffre plus... soit qu'après la mort, il n'y aie rien... donc là, c'est sûr, elle ne souffre pas et peut même pas se rappeler qu'elle a déjà souffert...
soit que ce qu'il y a après la mort est beau et que le corps physique ne compte plus... alors là, elle ne souffre plus... et peut-être même qu'elle ne se rappelle plus c'est quoi souffrir de son corps. dans les deux cas, elle est libérée de son corps et ne se rappelle plus qu'elle aie souffert.

je suis super triste qu'elle ne soit plus avec nous... mais soulagée qu'elle soit libérée de ses souffrances.
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 6 Déc - 1:11

Voilà ce que j'ai trouvé. Je partage car je crois que la question se pose. Ce n'est peut-être pas ce que nous souhaitons entendre mais c'est tout de même un début de réponse? Dites-moi ce que vous en pensez....


[url=http://www.premup.org/repository/file/Actes assises 2010.pdf]http://www.premup.org/repository/file/Actes%20assises%202010.pdf[/url]
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 6 Déc - 3:13

je n'ai pas réussi a ouvrir le liens
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jessfolie

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 6 Déc - 3:28

Moi, non plus, j'espère que tu pourras nous le retransmettre Tshant, merci.

flower 

Merci pour ton gentil message, Fairlies! Des jours meilleurs que d'autres...Bisoussss
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Tshant

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 6 Déc - 9:20

J'ai tenté à plusieurs reprise de bien le partager mais celà ne fonctionne pas bien. Par contre, si vous copier la partie http://www.premup.org/repository/file/Actes assises 2010.pdf
et la collez dans le moteur de recherche ça devrait fonctionner. Dites-moi si ça fonctionne....
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 6 Déc - 9:40

j'ai rééssayer mais toujours le même message d'erreur
bon en même temps je suis pas très doué en info mais bon ca m'énerve ca veux pas
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mon anges

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 6 Déc - 9:42

ca dis ressources demandés non disponible enragé
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fairlie296

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 6 Déc - 10:09

j'ai réussi à l'ouvrir. je n'ai pas tout lu mais c'est particulièrement intéressant pour les parents d'enfants grands prémas.
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Tshant

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 6 Déc - 23:42

Fairlie296, en page 12 et 13 on parle plus spécifiquement de la douleur foetale.... C'est vrai que c'est un gros document.

On ne doit pas cliquer directement sur le lien, pour une raison que j'ignore ça ne fonctionne pas. Par contre, si vous copiez le lien, celà devrait fonctionner, ça marche pour moi :S 

 http://www.premup.org/repository/file/Actes assises 2010.pdf

Je ne sais pas comment faire à part vous dire de copiez, collez le lien dans la barre d'adresse. (À partir du HTTP jusqu'à .PDF)

Sinon, c'est un document PDF je peux toujours vous le faire suivre par courriel. Écrivez-moi un MP avec votre courriel et je vous envoie le document?

Je suis vraiment désolé de l'inconvénient, je suis bien à l'aise avec la technologie mais je ne comprends pas pourquoi le site ne semble pas en mesure d'herberger le lien Embarassed
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jessfolie

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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Lun 9 Déc - 9:58

Merci beaucoup à toi Tshant, j'ai pu l'ouvrir, je vais le lire tout à l'heure. C'est très gentil à toi.

 bisous 

 Jessica:flower:
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Ven 13 Déc - 15:03

J'arrive du médecin et il semblerait que le coeur de mon Jérémy se soit simplement arrêté pour aucune raison. Le docteur m'a expliqué que dans ces cas-ci le foetus de souffre pas car son oxygène est apporté par le sang et non par les poumons alors ils ne vivent pas cette sensation d'étouffement et de pression sur le torse comme nous.De plus, elle expliquait qu'un coeur qui arrête la personne pars paisiblement, c'est pas comme une crise cardiaque où le coeur se contracte parce qu'il n'arrive plus à pomper le sang (ce qui arrive juste si les artères sont bloquées et ca se voit à l'autopsie).
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MessageSujet: Re: Est-ce que les foetus souffrent comme nous?   Sam 14 Déc - 15:30

Allo

C'est aussi ce qu'on m'avait expliqué que bébé s'endort tout doucement bercé dans notre ventre et ne se réveille pas c'est trsite mais moi je suis certaine qu'il n'a pas souffert car je me disais que logiquement quand nous on étouffe on se débat on bouge et meme on panique j'ai jamais sentie ca dans mon ventre  je suis certaine que mon fils est partie calmement.
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Est-ce que les foetus souffrent comme nous?
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